Beschreibung kann nur Annäherung sein
Ausschnitte aus zwei Gesprächen zwischen Angelica Horn und Dieter Froelich am 13. und 25. August 1987 in der Städelschule in Frankfurt am Main. Thema waren aktuelle Plastiken von Froelich.


Froelich: Bei vielen Betrachtern kommt es zu ähnlichen Assoziationen, z.B. die des Kriegsmaterials—obwohl verwandte Formen auch im Bereich des Pflanzlichen vorhanden sind, scheint doch irgendetwas in Richtung industrielle Form zu zeigen.
Wenn einige Leute dann meinen, etwas auf den Begriff gebracht zu haben, besteht die Gefahr, daß sie sich nicht mehr vom Begriff lösen können — dann ist die Art der Betrachtung festgeschrieben.

Horn: Ich versuche bei der Kunstbetrachtung ersteinmal kategoriale Einordnungen beiseite zu lassen und einfach hinzusehen. Dabei achte ich auf die entstehenden Empfindungen und Assoziationen. Es ist natürlich gefährlich, bei den ersten Assoziationen stehenzubleiben und sie begrifflich zu verfestigen. Wenn sie aufgrund der Anschauung anfangen zu schwimmen, Fragen und komplexere Vorstellungen auftauchen, dann fängt für mich Verstehen erst an.
Wenn die Assoziationen „Mine“, „Im Wald gefundene Granate“ oder ähnliche Vorstellungen auftauchen, ist vielleicht eher ein Überrest einer geschichtlichen Situation gemeint, der schon fast wieder natürlich aussieht, und nicht primär ein Industriegut.

Froelich: Obwohl es von der Herstellungsweise mancher Arbeiten Ähnlichkeiten zur industriellen Fertigung gibt. Eine Zeit habe ich Keramik frei aufgebaut — jetzt modelliere ich oft eine Art „Prototyp“ und gieße davon eine Gipsnegativform ab, um diese dann mit Ton auszudrücken oder auch mit Wachs oder Ton im Hohlguß zu gießen. Da besteht also schon ein ambivalentes Verhältnis zur industriellen Fertigung, aber keine der Arbeiten hat z.B. die Präzision, die derartige Herstellung ja immer beinhaltet oder beansprucht.

Horn: Welche Bedeutung hat denn für Dich das Material, mit dem Du derart umgehst?

Froelich: Am Anfang meines plastischen Arbeitens war ich bewegt von der Frage, ob denn ein bestimmtes Material mit all‘ seinen Eigenschaften auch eine bestimmte Form fordere. „Was will das Material“ eine Frage, die aus einem Wunsch nach Einheit entstand. Und obwohl ich dem Material den nötigen Respekt entgegenbringe, glaube ich nicht, daß es an sich einen Willen hat. Es bevorzugt keine bestimmte Form — jedenfalls nicht in den Dimensionen, in denen ich mit ihm umgehe.

Horn: Zwischen Form und Material besteht ein Spannungsverhältnis — eine bestimmte, verallgemeinerte Regel wird sich nicht angeben lassen.

Froelich: Wenn also Bedingungen des Handelns nicht unbedingt vom Material bestimmt werden, stellt sich für mich die Frage nach der Existenz anderer Verbindlichkeiten. Wir können ja heute scheinbar machen was wir wollen — alles scheint möglich. Wichtig ist doch aber die Frage nach Sinn und Notwendigkeit. Und in diesem Zusammenhang interessiert mich in der ästhetischen Theorie die Frage, inwieweit Kunst mit anthropologischen Fundamenten verbunden ist.

Horn: . . . oder historisch und kulturell bedingt ist. Aber kann Kunst überhaupt verbindlich sein wie ein Gesetz zum Beispiel? Gibt es Verbindlichkeiten im Sinne einer Regel für das künstlerische Handeln und für das Betrachten und Beurteilen? Bei Kant heißt es, daß wir unser Urteil, daß etwas schön sei, dem anderen nur „ansinnen“ können.

Froelich: Wie die Verbindlichkeiten zu bestimmen sei, ist für mich der zweite Aspekt der Frage. In der heutigen, offenen Situation muß ich mich als Schaffender doch fragen und auch fragen lassen, was ich mache — und als Betrachter stelle ich diese Frage auch in Bezug auf die eigenen und auch in Hinblick auf andere Arbeiten. Und dann sage ich frei nach Kandinsky: wenn meine Seele wieder hungrig weg geht nach dem Betrachten, dann war das nichts für mich.
Wenn ich dann nach Bedingungen der Verbindlichkeiten frage, gehe ich davon aus, daß (künstlerische) Arbeit für den Produzenten zuallererst die Funktion hat, sich seiner selbst zu vergegenwärtigen — die eigene Existenz zu spüren. Und dann sehe ich da noch diese Sehnsucht — ich sage: sich zu vereinigen. Du kannst das ja auch „kosmische Vereinigung“ nennen...

Horn: ... über die eigene Beschränktheit hinauszugehen, an einer Allgemeinheit teilzunehmen und sie zu bilden. Und das geschieht z.B. in den Augenblicken des Verstehens von einem Kunstwerk, zwischen Menschen. Das sind Augenblicke der Berührung von ganz Verschiedenem, welche mehr ergeben können als nur die Summe von beidem.

Froelich: Ich denke, das ist etwas wie ein „tröstlicher Charakter“. In vielen Mythologien taucht eine Art Sündenfall auf — aus diesem Herausfallen resultiert die Sehnsucht, die wir alle in irgendeiner Form spüren. Die Befriedigung dieser Sehnsucht kann verschiedene Formen annehmen. Sexualität, Gebrauch von Drogen und auch das Kunstschaffen haben letztlich ähnliche Ursachen.

Horn: Aber mit dem Problem wird unterschiedlich umgegangen. Das Betrinken scheint mir oft nur ein Ausweichen zu sein. Es gibt keine endgültige Lösung, sondern nur ein ständiges Arbeiten daran mit Augenblicken des Gelingens, des Glücks — daraus besteht vielleicht das, was unser Leben ausmacht.

Froelich: Natürlich kann der Mensch nicht permanent in Ekstase sein...

Horn: ... und das Weiterarbeiten an dem Problem ist nötig, damit das Gelungene nicht zum Schema erstarrt, welches nur noch wiederholt wird. Und zudem zeigt der eigene Eindruck des Gelingens nicht notwendig eine „Vollkommenheit“ der Sache an. Sie hat ja auch eine eigene Dynamik, hinter der wir, denke ich, auch hinterherlaufen. (...)

Froelich: Wenn ich die Plastiken so aufgebaut sehe, habe ich oft ein Gefühl, als ob ich meine Spielzeugkiste ausgeschüttet habe — das hat etwas Tröstliches.

Horn: Dieser „Spielzeugcharakter“ liegt für mich in den Formen z.B. des „Bootes“, des „Kreiselartigen“. Durch die Öffnungen entsteht in meinen Augen der Eindruck eines Geheimnisvollen, welches die Neugierde und ein Untersuchenwollen hervorruft.

Froelich: Da befindet sich der Betrachter in einem Spannungsverhältnis. Einerseits die quasi Aufforderung zum Anfassen der Arbeiten, gepaart mit dem Verbot des Berührens in den Ausstellungen.
Generell habe ich eigentlich nichts gegen das Berühren meiner Plastiken, wenn es wirklich als sinnliche Erkenntnis gemeint ist und mit der nötigen Vorsicht geschieht. Oft steht dieses vorschnelle, respektlose Anfassen aber anstelle des Bemühens um Verständnis und Auseinandersetzung — sicher aber auch als ein Zeichen von Unsicherheit.

Horn: Durch solchen Zugriff würde das Geheimnis verloren gehen —das Fremde, das Eigenartige. (...)

Froelich: Manche Arbeiten scheinen mir, als wären sie kurz davor, sich in Bewegung zu setzen. So entsteht ein Zustand von Spannung mit der Frage im Hintergrund „wie würden sie wenn?“.

Horn: Eigentümlich ist, daß sie trotz dieses spielerischen und fröhlichen Charakters gleichzeitig auch so ernst sind. Der Impuls wird festgehalten in ihrem plastischen, objekthaften Charakter und in ihrer spezifischen Materialität.

Froelich: ... das Material hat ja seine Eigenschaften, auf die ich reagieren muß. Die Risse z.B., die mit der Zeit in den Holzplastiken entstehen — ich könnte das Holz vor der Bearbeitung ja auch aufsägen und es dann wieder zusammenleimen, dann würde sich da nicht mehr viel verändern. Aber bei diesen Arbeiten, die ja konzentrisch angelegt sind, reißt das Holz der Form entsprechend. Bei solchen materialbedingten Veränderungen ist entscheidend, wie sie sich zu der von mir intendierten Form verhalten. Beim Arbeiten mit Wachs wenden sich solche Veränderungen meistens gegen die Form, deshalb schließe ich sie soweit wie möglich aus — bei den Holzarbeiten sind sie integriert und stören weder mich noch die Form.

Horn: Also gibt es eine bestimmte Beziehung zwischen Form und Material? Die Formen wären ja nicht austauschbar in Bezug auf das Material.

Froelich: Austauschbar sind Form und Material zumindest theoretisch. Von Bedeutung ist doch dabei aber die damit verbundene Veränderung des Ausdrucks, des Wesens — da mußt du dann sehen, ob es möglich ist. Ich gehe dem Problem dergestalt nach, daß ich, da ich ja oft mit Gipsnegativformen arbeite, gleiche Formen in verschiedenen Materialien realisiere. Bei einigen scheint es möglich und andere zerstöre ich dann auch wieder. (...)
Dann ist da auch noch der Aspekt, daß manche Materialien schon stark in einem festgelegten Bedeutungszusammenhang stehen. Bei Keramik in Verbindung mit gefäßhaften Formen kommt oft der Einwand „Kunsthandwerk“ oder „Design“.

Horn: Es scheint mir hier wie beim Charakter des „Spielzeugartigen“ zu sein. Wenn dieser Eindruck zu stark wird, dann wird das Spielerisch-Kindliche nicht mehr ernst genommen.

Froelich: ... das hieße, das Spielen nicht ernst zu nehmen ...

Horn: Wäre es nicht fragwürdig, wenn man das Gefühl hätte, dieses Objekt als Blumenvase gebrauchen zu müssen?

Froelich: „Designhaft“ steht doch meistens synonym für etwas Negatives und das kommt doch, weil die Gestaltung von Gegenständen des täglichen Lebens und auch von Luxusgegenständen verkommen ist - ein moralisch-inhaltlicher Aspekt ist verlorengegangen, die wenigsten Sachen sind sinngefüllt.

Horn: Im Design fehlt oft das Geistige und das Widerständige. Es ist doch wohl so, daß die Arbeit um eine Formulierung, um eine Realisation, um eine Gestalt immer auch der Widerständigkeit des Problems oder des Materials bedarf. Und in der Arbeit an dieser Widerständigkeit entsteht doch erst die aussagekräftige Formulierung. Bei Deiner Arbeitsweise existiert sie wohl nicht vorher im Kopf.

Froelich: Die Frage nach dem eigenen Verfahren ist ja auch im Kontext der kunstgeschichtlichen und gesellschaftlichen Situation zu stellen. Heute kann ich sicherlich nicht behaupten, daß Design und Kunstgleichzusetzen wären.

Horn: Vielleicht ist es heute wichtig, Arbeiten zu schaffen, die nicht notwendig den Kontext des Museums bedürfen, um als Kunst verstanden zu werden, sondern eher für sich selbst stehen und als solche aussagekräftig sind.

Froelich: Für mich stellt sich in diesem Zusammenhang wieder die Frage nach dem utopischen Moment von Kunst — es kann ja nicht nur um Schönheit gehen.

Horn: Jedenfalls nicht um Schönheit im Sinne von Gefälligkeit.

Froelich: Gut, wenn Du meinst, daß Schönheit immer auch im klassischen Sinne Wahrheit impliziert, dann geht es um Schönheit. Ich meinte, es geht nicht um den ästhetischen Reiz, denn der ist nur eine Dimension — ich will aber auch noch nach anderen fragen.

Horn: Schönheit ist nichts, denke ich, was intentional erreichbar wäre, eine solche Absicht würde zur Gefälligkeit führen. Schönheit stellt sich ein, wenn im Bemühen um die Wahrheit ein Gelingen erreicht wurde.Dann ist die Schönheit gerade das utopische Moment, nach dem Du fragst. Mir drängt sich hier wieder die Frage nach der Verbindlichkeit auf, die meiner Ansicht nach weniger die Schönheit als das im Ausdruck liegende Allgemeine betrifft. Dieses ist kein begriffliches, sondern ein anschauliches oder gestalthaftes Allgemeines, das die Kunst erst bewußt macht.

Froelich: Im letzten Gespräch gingen wir ja auf das anthropologische und soziale Fundament ein — inwieweit ist Schönheit vom Kulturkreis abhängig, also Obereinkunft?

Horn: Kunst ist natürlich auch immer Kunst ihrer Zeit, aber Schönheit ist nichts konventionelles, kein Begriff, keine Ubereinkunft. Jedes Kunstwerk ist dadurch ausgezeichnet, daß es individuell und einzigartig ist. Kant und Goethe entwickelten den Gedanken, daß im Kunstwerk ein Allgemeines, eine Idee in einer individuellen Anschauung aufleuchtet, daß ein einzelner Gegenstand eine Idee darstellt und somit ein ästhetisches Ideal ist. Das ist eine Möglichkeit der Verbindung von Allgemeinem und Einzelnem. Dabei ist die Idee, z.B. die Idee des Menschen in einer antiken Skulptur, keine, die sich begrifflich ausdrücken ließe — sie erscheint individuell und gestalthaft—allgemein zugleich. Und deshalb ist die begriffliche Aneignung von Kunst so schwierig.
Wir sprachen bei einigen Deiner Arbeiten von kreiselartigen Gebilden, obwohl sie nicht die Form eines Kreisels haben und auch nicht als Kreisel zu verwenden wären. Aber wenn wir überhaupt darüber sprechen wollen, verwenden wir Wörter, von denen wir glauben, daß sie etwas bedeuten, was dem Gesehenem ähnlich ist.

Froelich: In der Hoffnung, daß diese Begriffe für uns ähnliche Bedeutung haben — was ja an sich recht trügerisch ist. Gerade die Assoziationen, die hervorgerufen werden, sind ja bei jedem Menschen individuell begründet, so daß es mir manchmal erscheinen will, als sei die ganze sprachliche „Verständigung“ (über Kunst) zum großen Teil Selbstzweck. Oft denke ich, das Reden lieber sein zu lassen — aber es ist klar, es geht ja nicht. Ich glaube aber, es ist für das Verständnis von Kunst von grundlegender Wichtigkeit zu verstehen, daß der Inhalt z.B. einer Plastik nicht sprachlich formulierbar ist. Es gibt, zumindest bei meiner Arbeitsweise, keinen Inhalt von vornherein, sondern er formuliert sich erst im Schöpfungsprozeß — ähnlich der Darstellung von Kleist „Über die allmähliche Verfertigung der Gedanken beim Reden“.

Horn: Ja, natürlich sind Assoziationen subjektiv und durch die eigene Lebensgeschichte, gerade in ihrer Wertigkeit bedingt. Das ist eine grundsätzliche Frage der Befangenheit und der Perspektivität des Sehens und Denkens. Trotzdem kann sich der Rezipient aber fragen, was bloß subjektiv und was in der Sache begründet ist. Kunst ist ja nicht beliebig, sondern in sich begründet und notwendig.

Froelich: Die Notwendigkeit als keine übergeordnete, sondern eine innerhalb des Schaffensprozesses?

Horn: Die aber sozusagen verbindlichen Charakter hat, wenn sie in der Betrachtung nachvollzogen werden kann.

Froelich: ... aber die Notwendigkeit ist nicht explixit, ich kann nicht sagen, dieser Teil der Plastik ist ‚dran, weil ...  — das ist für mich jenseits der sprachlichen Formulierung.

Horn: Jeder Versuch es zu beschreiben kann nur Annäherung sein. Es ist ja eine gestalterische Notwendigkeit — und letztlich ein individuelle. Beliebig ist die Gestaltung nicht, sonst hätte sie keinen Sinn. Und dieser muß lesbar sein. (...)
Die Arbeiten strahlen durch ihre relativ einfachen Grundformen eine Ruhe aus und zugleich überraschen einzelne Verbindungen von Formen. Einige Plastiken wirken auf mich wie Zeichen einer vergangenen Geschichte.

Froelich: Jockel Heenes sagte, er sähe die Arbeiten auch inhaltlich stark aufeinander bezogen: da wäre ein Boot und eine andere Arbeit könnte so etwas wie ein Anker sein, etc..

Horn: Ja, es läßt sich so eine Geschichte erzählen. Das wäre eine Antwort auf die Frage, was die Sachen wohl „machen“ könnten. So wie die „historische Assoziation“ die Frage impliziert: „was ist mit den Sachen geschehen ...?“.

Froelich: ... ähnlich der archäologischen Forschung.

Horn: ... oder „Was waren das für Menschen, die mit diesen Gegenständen lebten?“. Die Arbeiten führen immer wieder zum Leben, in allen diesen assoziativen Dimensionen und nicht nur im Sinne des Spielerischen. Wobei das Erlebenwollen vielleicht eine Definition des Spielerischen sein könnte; die Sehnsucht zu erfahren, die Neugierde nach dem Leben. Die Betrachtung Deiner Arbeiten kann zur Reflexion über die Erfahrung, über den Zusammenhang von Gegenstand und Erfahrung führen.

Froelich: Reflexion hört sich für mich so sprachlich — linear an ...

Horn: Ich meine nicht sprachlich ausformuliertes Denken, sondern anschaulich - gegenständliches. Zudem machst Du ja die Erfahrung, die bei mir eine Reflexion über Erfahrung auslöst, schon bei der Herstellung der Arbeit. Für Dich liegt sie darin, während der Betrachter sich ersteinmal bemühen muß, die Gedanken und Erfahrungen herauszuholen und sie — auch sprachlich zu reflektieren sucht.

Froelich: Die Art der Rezeption muß ja zwangsläufig beim Produzenten eine andere sein als beim Betrachter.

Horn: Der Betrachter ist zum schöpferischen Nachvollzug angehalten. Deine Arbeiten fordern dazu auf, über die Beziehung des Betrachters zu ihnen nachzudenken — wir haben ja bezeichnenderweise auch viel über diese Beziehung geredet. Dabei sind wir von einzelnen Assoziationen zu einem flüssigen Spektrum gelangt. (...)

Auch im Ganzen haben Deine Plastiken keinen endgültigen oder abgeschlossenen Charakter. Sie wirken eher still, vorsichtig und zurückgenommen wie ein Feld möglicher Formulierungen, in welches wieder andere dazukommen könnten, um so neue Relationen der Spannung und der Verwandtschaft zwischen ihnen entstehen zu lassen. Es zieht sich ein Gemeinsames durch die Arbeiten, welches aber nicht auf ein formales Stilprinzip gegründet ist.

Froelich: Das Prinzip ist eher eines der Intention. Manche Plastiken leiten sich von kleinen, gefundenen Gegenständen ab — ich sammel’ Kleinteile, Garnrollen etc..
Manchmal ist es aber auch umgekehrt, da finde ich ein kleines Teil, das vom Wesen her einer bereits bestehenden Plastik von mir ähnelt. Für mich sind es keine unbekannten Formen ...

Horn: ... ja, sie wirken vertraut, fast alltäglich ...

Froelich: ... Überschaubares, welches ich zu mir, meiner Größe, meinem Volumen in’s Verhältnis setze, um so langsam Welt zu begreifen und Realität zu schaffen.

Horn: Ich habe das Gefühl, die Dinge, die Formen zu kennen, ohne sie identifizieren zu können — wie ferne Erinnerungen, die ich nicht fassen kann.

Froelich: Diese Erinnerung ist Erinnerung an ein Prinzip. Wenn ich z.B. über den Flohmarkt gehe und etwas finde ohne zu suchen, dann hat das mit der Form zutun — hinter jeder Form steht eine Idee — es gibt keine leeren Formen. Deshalb ist es ein Sich- Wiederfinden in einer bestimmten Idee.

Angelica Horn war Lehrbeauftragte für Philosophie an der Städelschule in Frankturt am Main.